TERUGKEREN EN VERDERGAAN
Gesprek met Dr. Ien Dienske (1939)
In 1988 verliet dr. Ien Dienske (1939) de Universiteit van Utrecht waar zij doceerde in het vak wijsgerige pedagogie. Zij ging met 'zeer vervroegde VUT', al was ze nog geen vijftig. Korte tijd voor haar vertrek promoveerde zij op het proefschrift Terugkeren en verdergaan, waarin zij de eenzijdigheid en gewelddadigheid van onze cultuur bekritiseert, maar waarin zij tegelijk de middelen aanreikt om te komen tot een grotere veelzijdigheid en rijkdom. Een van die middelen is het opnieuw opnemen van zg. narratieve kennis. Deze vorm van kennis is de tegenpool van informatie-verwerving. Onze maatschappij wordt bedolven onder informatie en dreigt de 'echte' kennis, ontleend aan de menselijke ervaring en de levensgeschiedenis te verdringen.
In een gesprek met Alexandra Gabrielli vertelt len Dienske over het belang van narratieve kennis en de noodzaak van een bewustzijnsveranderíng. Gaande het gesprek wordt haar eigen levensverhaal uitgangspunt, dat blijkt te zijn gesponnen van draden van wijsheid.
Het interview vond plaats in 1988
“lk kan me niet anders herinneren dan dat ik dacht: wat loop ik hier te doen op deze wereld en waar is het goed voor? Wanneer verknoei ik mijn leven niet en wanneer kan ik rustig doodgaan? ik besefte heel sterk dat ik antwoord moest geven op de vraag wat ik moest doen tussen het moment van geboorte en sterven”.
Ien Dienske (1939) kijkt me vragend aan, als om af te tasten of haar woorden wel goed overkomen en of ik een goed verstaander ben. Ze is klein van gestalte en heeft een paar opvallende lichtgroene ogen. Een antwoord op haar levensvragen geeft zij in haar proefschrift Terugkeren en verdergaan. Daarin pleit zij voor het opnemen van narratieve kennis in de sociale wetenschappen. Narratieve kennis (van narratio = verhaal) is ontleend aan levensverhalen en persoonlijke ervaringen van mensen en heeft nauwe banden met levenswijsheid en de culturele traditie waarin men staat. In de moderne wetenschap is narratieve kennis gedegradeerd tot verhaaltjes, mythen en fabels, “goed voor vrouwen en kinderen”.
Wat wij als ‘echte kennis’ beschouwen is informatie. Ien noemt dat 'opslag-kennis’ of een ‘zich uitbreidende hoeveelheid correcte uitspraken over wat is of is geweest’. Deze kennis bevindt zich grotendeels buiten de persoon en hoeft eigenlijk niet geweten te worden als men ‘maar weet waar het staat’.
Toch is er een kentering waar te nemen. De laatste tijd begint men in de geschiedwetenschap en de theologie de narratieve stromingen weer te ontdekken en ook in de pedagogiek is men bezig de narratieve traditie uit de vergetelheid te halen.
Ien pleit er nu voor naar methoden te zoeken die dit soort kennis kunnen ontwikkelen als tegenwicht voor onze huidige manier van kennis verwerven. Zij verwijst in dit verband o.a. naar de filosoof J.F. Lyotard die aangaf dat de aard van kennis aan het veranderen is onder invloed van de massale verspreiding van informatie-machines. Het ziet ernaar uit dat wat in de nabije toekomst onder kennis wordt verstaan, vertaalbaar moet zijn in digitale codes en dat wat niet op die manier te verwerken is, terzijde wordt geschoven. Maar, het oude principe van kennis verwerven is onlosmakelijk verbonden met de persoon en met vorming of Bildung. Lyotard vreest dat Bildung van de geest en van de persoon … “in onbruik zal raken. De informatie die de wetenschap zoekt sluit ambivalenties uit. Maar ons bestaan en het beleven van de onuitputtelijke rijkdom van de wereld kunnen niet worden opgedeeld in combinaties van een-en-nul. Vandaar het onderscheid in twee soorten kennis. Informatie, opgenomen in de productie-consumptiestroom als handelswaar is één vorm van kennis; narratieve kennis is een andere vorm, die evenveel recht van bestaan heeft”.
Narratieve kennis kan leiden tot doorleefde kennis. Anders gezegd: tot een existentieel weten dat verweven is met de persoon en geworteld in de geschiedenis van die persoon. Ze is ook verbonden met de culturele traditie waarin die persoon staat.
Iens eigen onderzoek naar narratieve kennis spitste zich toe op de zogenaamde eenheídsherstellende ervaringen en de mogelijkheid van een ‘nieuw bewustzijn’.
Zij ging na of er tekenen van bewustzijnsverandering terug te vinden zijn in eigentijdse (literaire) verhalen. Eenheidsherstellende ervaringen zijn ervaringen waarin mensen hun gespletenheid overstijgen. Ze herstellen de eenheid of de samenhang tussen mens en wereld en de samenhang binnen de persoon, in elk geval zolang de ervaring duurt. In deze eenheidsbeleving vindt de persoon een werkelijkheid die door het moderne, alledaagse bewustzijn genegeerd wordt. Voor haar onderzoek zocht Ien in het autobiografische werk van schrijvers als Nescio en Van Oudshoorn en in de romans van Mulisch, Atwood en Meyerink. De wetenschappelijke werkwijze die zij gebruikte en gedeeltelijk zelf ontwikkelde, bleek zeer geschikt voor het begrijpen en beschrijven van ingrijpende ervaringen in iemands leven. Ien: “De werkwijze is gericht op het uitleggen van de betekenis die zo’n ervaring heeft voor de persoon die haar onderging. Dat zijn persoonlijke betekenissen. Daarnaast probeerde ik een patroon van betekenissen op te sporen dat zichtbaar wordt als je de ervaring bekijkt in het licht van de cultuurkring waarin de persoon verkeert. Dat zijn de culturele betekenissen”.
Zo kunnen we nagaan of een eenheidsherstellende ervaring ook waarde heeft voor een cultuur als de onze, waarin bijvoorbeeld de milieu-bedreiging en de man-vrouw problematiek een rol spelen. Met behulp van cultuurkritische beschouwingen van o.a. E. Neumann, A. Burnier, J. Gebser en G. Anders zocht Ien naar de culturele betekenissen van zo’n beleving en zij kwam tot de conclusie dat eenheidsherstellende ervaringen inderdaad van persoonlijke en culturele betekenis kunnen zijn.
“Het aardige is”, vervolgt Ien, “dat je naar de levensloop kijkt van een mens vanonder de microscoop vandaan waardoor de details naar voren komen. Zo wordt een individu herkenbaar voor andere mensen. Mijn onderzoek was gericht op de eenheidsbeleving die bijvoorbeeld het kenmerk heeft dat tijd geen rol meer speelt. Zo’n beleving geeft een gevoel van tijdloosheid. Maar, wat heb je daaraan gezien de culturele situatie waarin we ons bevinden? Nu, als je zo’n ervaring gaat uitdiepen, dan is dat niet alleen om de ontwikkeling van iemand persoonlijk te belichten maar ook de culturele situatie. Deze manier van werken brengt de geschiedenis van het individu en van de gemeenschap samen. Wie zich verdiept in de innerlijke biografie van iemand anders, of van zichzelf, verdiept zich in langlopende processen en ontsnapt zo - al is het maar voor even - aan de stroom van het vluchtige vermaak dat wij de hele dag over ons heen gestort krijgen”.
Ien brengt in dit verband de Duitse filosoof Günther Anders naar voren die nu boven de tachtig is en enorm veel voor de vredesbeweging heeft gedaan: “Hij heeft op hyperbolische wijze beschreven hoe wij allen in het productie-consumptie-systeem zitten opgesloten en waar we niet meer kunnen uitstappen. Zodra wij iets doen, hoe creatief het ook is, wordt het opgenomen in het systeen dat een eigen leven gaat leiden. In die eenheidsherstellende ervaring nu, zijn de dingen mooi terwille van zichzelf en niet omdat je er iets mee moet of ze kunt gebruiken. Dat moment is eigenlijk een moment van ontsnapping aan het instrumentele denken. Dat denkt: iets is altijd ergens voor, heeft een doel of ‘hier moet ik wat mee doen’.
Met zo’n mentaliteit zijn we eigenlijk op een heel egocentrische manier bezig de wereld te beleven. Maar, daar kunnen we uitbreken. Er is een andere manier om de werkelijkheid te ervaren dan alleen instrumenteel, redenerend en gebruikend zoals we gewend zíjn. We kunnen ook zeggen: wat betekent die gebeurtenis voor die persoon in zijn ontwikkeling? Dan heb je een andere betekenis te pakken”.
Antropologie van de zwaarmoedigen
De plaats die Ien aan de mens in de wereld toekent, wijkt af van de gangbare opvattingen. De algemene opinie over de mens en het menselijke bestaan die gangbaar en dominant is in de sociale wetenschappen, is niet de hare. Zij noemt het geheel van hedendaagse overtuigingen - die hun oorsprong vinden in de wetenschappelijke wereldbeschouwingen van de achttiende en negentiende eeuw - een ‘antropologie van de zwaarmoedigen’.
Deze antropologie heeft een aantal kenmerken - Ien telt er drie - als volgt gerangschikt:
1. Je wordt toevallig geboren bij deze ouders, in deze cultuur en in deze tijd. Je komt uit het niets en leeft een korte tijd in een zinloos heelal en verdwijnt daarna weer in het niets.
2, Je wordt van ‘buitenaf’ bepaald door omstandigheden en van ‘binnenuit’ door lichamelijke erfelijkheid en door een moeilijk of niet te hanteren ‘onbewuste’ dat boordevol niet te vertrouwen neigingen is. Autonomie is een illusie.
3. De samenleving waarvan je deel uitmaakt wordt beheerst door strijd, strategie, macht van weinigen en machteloosheid van velen. Een goede politiek kan dit alles wat afzwakken of verbeteren, maar dat helpt niet zoveel.
“Is er een doeltreffender manier te bedenken om lusteloos of agressíef te worden, dan het elkaar aanpraten van deze nachtmerrie?” vraagt Ien zich af, en ze vervolgt: “Deze gruwelijke en merkwaardige opvattingen over de mens en zijn bestaan gaan door voor verlicht, omdat ze ontdaan zijn van illusies. Toch zijn deze opvattingen nauwelijks twee eeuwen oud en ‘bewezen’ zijn ze al helemaal niet. Maar hoe kun je ooit je waardigheid als mens ervaren wanneer je een speelbal bent van niet te vertrouwen omstandigheden van binnenuit en van buitenaf? Deze individu-ondermijnende opvattingen zijn naar mijn overtuiging zeer vervuilend en tasten onze moed en ons vertrouwen aan dat we waardige mensen zijn die de wereld iets waardevols te bieden hebben. We negeren in de Westerse beschaving - collectief gesproken - de cultuurvernieuwende impulsen die allang aan de gang zijn. We blijven maar koppig zeggen dat ze op nlets zijn uitgelopen, dat ze ‘burgerlijk’ waren of we vonden andere kwalificaties uit om vooral toch maar deze tendenzen niet serieus te nemen. Maar, als we bereid zijn de pathologlsche moedeloosheid even tussen haakjes te zetten en we stellen ons open voor hoopvolle tendenzen in de Westeuropese cultuur van ruwweg rond de voorbije eeuwwisseling en de laatste helft van deze eeuw, dan zijn er bemoedigende ontwikkelingen te ontdekken. Er worden dan allerlei pogingen zichtbaar om tot een rijker mens- en wereldbeeld te komen”.
Hoe voltrekt zich nu de ontwikkeling naar een nieuw geheel van opvattingen over de mens en zijn wereld in de ‘innerlijke biografie’ van mensen, wat kunnen we leren van hun levensgeschiedenis en wat belemmert die ontwikkeling eventueel?
Ien zocht naar antwoorden in romans en begreep al gauw dat het lang niet voor iedereen eenvoudig is de nieuwe visie op de mens en zijn wereld die bezig is baan te breken, te doorleven en te doorzien. Een goed voorbeeld vond zij in de roman Surfacing van de Canadese schrijfster Margaret Atwood waarin de hoofdpersoon - een naamloze vrouwelijke ik-figuur - is vastgelopen. Deze hoofdpersoon maakt een ingrijpende ervaring door die haar losser maakt en zelfs vrij maakt uit die dichtgeslibde antropologie.
Volgens Ien zijn - metaforisch gezien - alle eenheidsherstellende ervaringen een terugkeren naar het zogenaamde ‘vrouwelijke principe’. Tot dat principe behoren o.m. beeldend denken, intuïtieve en visionaire waarheid, organische samenhang, initiatie, magie en mystiek, het op vitale wíjze in de werkelijkheid geworteld zijn en het ervaren van verbondenheid, een cyclische ontwikkelingsopvatting en wijsheid. In deze zin is Iens onderzoek vooral maatschappelijk van belang.
Zij verklaart: “Het gebrek aan respect voor datgene dat tot het vrouwelijke principe wordt gerekend, wordt in verband gebracht met de crisis waarin de westerse cultuur zich volgens sommigen bevindt. Een centrale plaats in de interpretaties van de verhalen wordt dan ook ingenomen door het ontbreken van, c.q. het herwaarderen van de vrouwelijke aspecten. Deze aspecten integreren in je eigen leven is niet eenvoudig en van de zes hoofdpersonen die ik heb onderzocht in de romans - drie mannen en drie vrouwen - lukt het een vrouw een beetje. Er is nog een lange weg te gaan om dit vrouwelijke principe te integreren. Toch zal het moeten in een wereld die gedomineerd wordt door het mannelijke principe waartoe ik reken: discursief denken en abstractie-vermogen, systematisch denken, logische samenhang, gesystematiseerde logica, rationaliteit en vrijblijvende mogelijkheden, denken over de werkelijkheid, afstand en toeschouwer zijn, lineaire ontwikkelingsopvatting, delen van bewustzijn, kennis van gebieden en deelgebieden”.
Maar, hoe is Ien zelf tot het onderwerp van de eenheidsherstellende ervaring gekomen, vraag ik haar na deze uiteenzetting?
Ien: “Het was niet zo dat ik op een dag besloot dit onderwerp te kiezen. Mijn proefschrift is meer de vormgeving van een verslag van een lijn die door mljn eigen leven loopt. Wat mijzelf betreft, het heeft me veel moeite gekost menselijk te worden. Daarvoor heb ik steen voor steen naar boven moeten halen. Ik weet wat het is als je het benauwd hebt en met veel moeite heb ik mij door een proces heen geworsteld en toen ik dat had gedaan, kwam er ruimte voor andere ervaringen.
Ik kreeg ervaringen die in onze cultuur niet zo normaal worden gevonden, maar ik moest er toch wat mee. Ik ging op een keer naar Todtmoos in Duitsland waar Karlfried Graf von Dürckheim woonde. Hij had veel over Zen en psychologie geschreven en met hem kon ik praten. Het was een opluchting te horen dat dergelijke ervaringen vrij normaal zijn. Daarna ben ik begonnen met het lezen van romans en ik merkte iets op bij de auteurs, iets dat je spiritueel zou kunnen noemen en hoewel ze niets spiritueels bedoelden in hun boeken, moest je wel blind zíjn dat er niet in te lezen. Natuurlijk zijn díe boeken niet geschreven omdat de schrijvers dachten: hoe kunnen we nu de spirituele kant van ons bestaan verhelderen? Welnee, de figuren in die boeken hebben het benauwd, net zoals wij het benauwd kunnen hebben en dan maken ze plotseling iets mee dat een andere kant van het leven laat zien. Daar was ik door geboeid, want ik dacht, die existentiële ellende kennen we nu onderhand wel, daar schrijven we al zo Iang over, maar hoe kom je eruit?
Tijdens een werkcollege heb ik eens aan studenten gevraagd een ervaring in de natuur te beschrijven die diepe indruk op hen had gemaakt. De uitkomst was dat bijna iedereen een ervaring van eenwording op schreef. Zo’n ervaring ligt kennelijk voor de meeste mensen wel binnen hun bereik, maar de vraag is of ze deze ervaring kunnen integreren in het alledaagse, westerse bewustzijn. Daar zit nu het probleem. Het zoeken in romans vond ik een goede gedachte omdat je dan een overzicht krijgt van iemands totale ontwikkeling en dat is zinvoller dan het interpreteren van een enkele ervaring. Zo’n ervaring krijg je niet zomaar cadeau zoals je kunt lezen in de romans en het is moeilijk er contact mee te blijven houden.
Waarom raak je dat gevoel weer kwijt? Eigenlijk is dat niet de bedoeling. Dat wilde ik nu graag uitzoeken. Daar worstel ik ook mee. Ik heb zelf wel eens gedacht een wekker op mijn kamer op de universiteit neer te zetten die elk uur afloopt om mij eraan te herinneren dat mijn werk niet de enige wereld is die bestaat maar dat er nog die andere wereld is. Het aflopen van de wekker moest die twee werelden dan weer wij elkaar brengen”.
Je bent eigenlijk bezig met psychologie, als ik je zo hoor, maar dan in een vorm die vanouds deel uitmaakt van religies waarin de spirituele ontwikkelingsgang van de mens een rol speelt en de basis is van het menszijn, zoals de contemplatieve tradities in het katholicisme en het boeddhisme bijvoorbeeld.
“lk ben niet vertrokken vanuit een theorie van een of andere psychologie. Ik dacht, laat ik eens proberen de ervaringen van iemand uit te diepen. Daarna heb ik ook nog wel door de ogen van een theorie willen kijken, omdat dat heel verrijkend kan werken”.
Jij gaat dus zuiver uit van de ervaring?
“Ja, dat is het enige dat zin heeft. Misschien ben ik daar wel extra gevoelig voor, omdat de gereformeerden - ik ben gereformeerd opgevoed - denken de waarheid te bezitten en elkaar daarin ook sterken, terwijl ik denk dat ook al zou je de waarheid hebben, dat zinloos is. Het gaat erom dat je op de ene of andere manier verbonden bent met hoe je leeft”.
Je bedoelt dat je manier van leven in overeenstemming is met dat wat je ervaren hebt en dat je dat integreert?
“Ja. Studenten vroegen me wel eens of ik reïncarnatie-ervaringen had gehad. Tegenwoordig moet je overal over praten. Ik vroeg dan eerst: waarom willen jullie dat weten? Hebben jullie zelf zulke ervaringen gehad? Pas als iemand daarover ervaringen heeft, kun je ergens over praten. Anders begin ik er niet aan”.
“Ja. Studenten vroegen me wel eens of ik reïncarnatie-ervaringen had gehad. Tegenwoordig moet je overal over praten. Ik vroeg dan eerst: waarom willen jullie dat weten? Hebben jullie zelf zulke ervaringen gehad? Pas als iemand daarover ervaringen heeft, kun je ergens over praten. Anders begin ik er niet aan”.
Dat vind je allemaal te theoretisch?
“Het gaat erom wat ik realiseer en niet om wat ik jou zit aan te praten. Praatjes zijn geduldig. In wat we tegenwoordig de Nieuwe Tijds-beweging noemen, wordt er bijvoorbeeld flink enthousiast gepraat over spiritualiteit en op zích is dat best, maar het gaat mij wel eens wat te hard. Ik vraag dan: in hoeverre lukt de integratie en is er sprake van wat je een nieuw bewustzijn zou kunnen noemen?
Ik vermoed dat er nog heel wat valt te doen. Het is aan de ene kant wel goed erover te praten, omdat er dan een perspectief geboden wordt, maar het is aan de andere kant wel zo dat je die integratle niet zomaar even voor elkaar hebt.
Ik ben altijd al gevoelig geweest voor deze dingen. Ik huppel niet zomaar achter elk nieuw idee aan. Echt integreren, daar gaat het om, maar dat is niet zo eenvoudig”.
Je zei daarnet dat we nu wel genoeg hebben gepraat over de existentiële ellende. Welnu, iemand besluit uit een ellendige situatie te stappen. Wat doe jij?
“Je dient je eerst bewust te worden voordat je zo’n besluit neemt. ZeIf zet ik de situatie op een gegeven moment in een ruimer perspectief. Ik ga eerst een tijdje mopperen of schelden, liefst zo dat niemand last van mij heeft en ik probeer die bezigheid zo kort mogelijk te laten duren, omdat ik weet dat mopperen niet helpt. Vervolgens stel ik mij de vraag wat ik daar in die situatie doe. Hoe ben ik erin terecht gekomen? Ik span me in om te weten te komen waarin ik gevangen zit en waar mijn conflict op berust. Dat is op zich een al niet eenvoudig proces. Het kost veel concentratie en veel tijd. Als de situatie heel bar is, dan moet je tot op de bodem gaan, maar soms moet je ook veel geduld hebben en meer luisteren dan actief zijn. Gaan rukken en trekken aan dit soort processen omdat je wilt dat de situatie maar gauw voorbij gaat, heeft geen zin. Vaak denken we als we ons in dramatische existentiële situaties bevinden, dat jij er zelf niet toe doet en dat het er niet toe doet dat je geboren bent en dat het niemand wat kan schelen of je er bent of niet. Het betreft hier angsten die je tot op de bodem moet durven aankijken en als je ze goed hebt doorvoeld, kun je ze ook loslaten. Dat is het allermoeilijkste omdat sommige situaties zo verpletterend zijn. Vraag jezelf: waarom ben ik in deze situatie terecht gekomen, of: wat heb ik mijzelf willen leren door het zover te laten komen? Ik zeg dan zelf: ik ben geboren en zeker niet toevallig en ik wil, net als iedereen, iets realiseren in dit leven en een bijdrage leveren. Ik probeer zelf altijd te zoeken naar evenwicht. Aan de ene kant kun je gevoelens niet wegstoppen, en aan de andere kant moet ik er ook voor zorgen leiding over mijn gevoelens te houden. Ik wil me dus beslist niet laten meeslepen door mijn gevoelens. Veel gebeurtenissen zijn langlopende processen en geen incidenten. Dat houd ik bij. Op kaarten schrijf ik in hoofdlijnen de gegevens op die ik later weer pak om een incident te plaatsen op de hoofdlijnen. Dit is de beschouwelijke kant. Praten met een vriendin doe ik ook. Tegen iemand praten is betere kwaliteit dan een monoloog houden in mijn hoofd. Het maakt ook uit hoe iemand luistert. Als ik bijvoorbeeld een droom vertel aan een vriendin die ik aI 25 jaar ken, begríjp ik ineens de betekenis onder het praten, maar niet als ik deze opschrijf voor mezelf”.
Je sprak daarnet over realiseren. Wat wil jij realiseren?|
“Als ik het algemeen mag houden”.
Liever niet. geef eens een voorbeeld uit je eigen biografie.
“Er waren veel dingen die ik graag wou. Ik heb het niet altijd gemakkelijk gehad en dan hoop je toch dat je met je ervaringen iets kan doen, zodat anderen er ook wat aan hebben. Dan is het allemaal niet voor niets geweest. Sinds mijn kleutertijd ben ik voortdurend bezig geweest met veel vragen. Waarom is er zoveel verdriet op de wereld? Ik kon nog niet lezen of ik zat al met de kinderbijbel op schoot, te kijken naar platen waarop er weer iets vreselijks gebeurde en ik dacht: waarom is dat toch allemaal zo?
In de leeftijd van 18 tot 28 jaar heb ik wel honderden levensverhalen van mensen aangehoord. Ik wilde weten wat de mensen de moeite waard vonden in het leven. Ik heb het zelfs bestaan in mijn puberteit mensen voortdurend lastig te vallen met die vraag en ik besef nu pas hoe ontzettend confronterend dat is geweest, maar ik had er toen geen idee van. Ik vroeg bijvoorbeeld aan oude mensen: waar heeft u spijt van en wat vond u goed in uw leven? Ik vroeg maar door en drong aan: waarom dan? Ik wilde maar weten wat voor leven die mensen geleefd hadden en wat ze waardevol vonden. Ik kon niet bij de bushalte wachten of ergens een broodje eten of ik begon te vragen. Het geboeíd zijn door verhalen is voor mij dus niet zo ongewoon en is feitelijk begonnen met de bijbel. Het enige trouwens waar ik goed in was op school was in bijbelverhalen. Ik ben gereformeerd opgevoed, dus ik hoorde niet anders in mijn jeugd. Maar verder was ik tot mijn achttiende jaar eigenlijk nogal dom.
Wat me trouwens opviel - en dat is moeilijk uit te leggen, en men zal het ook wel tegenspreken - is dat men in de kerk eigenlijk niet geloofde. Dat is raar want alles draait om het geloof, maar ik had als kind altijd dat gevoel. Ken je het verhaal van Gideon? Gideon hoort een stem en krijgt een opdracht om iets te doen. Maar, denkt hij, stel dat ik het niet goed heb gehoord? Hij spreekt nu het volgende met God af: hier is een schapevel en ik ga daarop slapen. Als nu morgenochtend het gras nat is en het schapevel droog, dan geloof ik dat ik het goed heb gehoord. Gideon gaat slapen en ja hoor, het gras is nat en het schapevel droog. Typisch menselijk als hij is, denkt hij bij zíchzelf: ja, dat kan wel toeval wezen, en hij zegt tot God: weet u wat, we keren het geval om. Als morgen het schapevel nat is en het gras droog, dan geloof ik u. Hij gaat slapen, en ja hoor, aldus geschiedde. We gingen per jaar een keer de bijbel door en dat verhaal hoorde ik dus vele malen, maar ik had altijd het gevoel dat men het niet geloofde en dacht: ja, dat zal ooit wel bij Gideon zijn gebeurd, in het grijze verleden, maar met mij heeft dat verhaal niets te maken. In die zin vond ik dat men erg los stond van datgene waar men echt van overtuigd was. Het verhaal had niet direct met henzelf te maken. Ik vond het heel verwarrend, maar de vreugdeloze sfeer heb ik nog het ergst gevonden. Nu heb ik er geen last meer van, maar daar heb ik lang over gedaan. Heel lang heb ik geen orgelmuziek willen horen tot ik onlangs muziek van Messiaen hoorde en besefte dat ik het orgelspel heel mooi vond. Ik geloof dat ik nooit zo eenzaam was als in de kerk. Natuurlijk hoort dat het omgekeerde te zijn, het toppunt van intimiteit”.
In welk opzicht was je dom op school? Je zei dat je dom was tot je achttiende. Had je slechte rapporten?
“Ja, ik ben een keer blijven zitten, maar later heb ik begrepen waarom. Ik had een afkeer van al die losse feiten die we moesten leren en ik kon ze ook niet onthouden, maar eigenlijk konden ze me niet schelen. Ik voelde me op school niet zo op mijn plaats eerlijk gezegd. Ik verveelde me ook”.
Wat gebeurde er op je achttiende?
“Toen werd ik kleuteronderwijzeres, waarvoor ik geleerd had. Dat was een fijne opleiding. Daar hoefde ik niets uit mijn hoofd te leren en ik slaagde met allemaal achten. Daarna heb ik avond-HBS gedaan en vervolgens heb ik me ingeschreven aan de universiteit in Utrecht om pedagogie te studeren. Mijn hele achtergrond is pedagogisch. Ook heb ik nog zeven jaar in Den Haag gewoond, waar ik werkte in de Schilderswijk. Dat was een pittige periode. Ik ben pas laat begonnen met systematisch nadenken en ik geloof dat ik mijn verstand Iangzaam heb ontwikkeld. Ik heb het gevoel dat wanneer ik iets met mijn verstand veroverd heb, het dan pas goed is. De emotionele basis is er bij mij altijd wel. Ik ken iemand die precies het omgekeerde heeft. Hij is heel rationeel ingesteld en moet vaak als een gek worstelen om contact te krijgen met zijn gevoelswereld en om daar wat warmte in te krijgen. Ik kan wel bij die warmte komen, maar ik moet er wel voor zorgen dat mijn verstand helder blijft. Daar heb ik hard voor moeten werken”.
Zeggen de mensen wel eens dat je wijs bent?
“Soms. Maar dat mag je niet opschrijven. Het is wel het enige dat ik vroeger wou. Als ik mezelf vroeg: wat wil je nu worden? antwoordde ik: wijs worden. Later dacht ik: dat wil ik niet meer, daar moet je teveel ellende voor doormaken. Laat maar zitten. Nu denk ik er niet rneer zo over na”.
Hoe stonden je studenten tegenover jouw benadering en de eenheidsherstellende ervaring?
“Ze hadden er belangstelling voor. Zij vallen natuurlijk ook in slaap boven al die handboeken die niet om door te komen zijn. Stuk voor stuk vinden ze die afschuwelijk en ze hebben groot gelijk. Wat hen aansprak was mijn verhaal over de nieuwe impulsen die er zijn en die wijzen in de richting van een rijker mens- en wereldbeeld en een omvattender kennisbereik. Ik legde de nadruk dus niet op het feit dat we in een crisis verkeren. Intuïtieve kennis mag ook serieus genomen worden. Daardoor wordt het leven rijker. Veel belevingsmogelijkheden werden in het verleden afgeknepen, maar kunstenaars bijvoorbeeld stapten aan het begin van deze eeuw uit een gesloten systeem. Men ging in die tijd ook de natuurvolken serieus nemen en men besefte dat men wat van hen kon leren.
We kunnen oneindigheid in onszelf beleven, of noem het grenzeloosheid, maar zoals ik aan mezelf merk, we zijn daar bang voor. lk heb een tijdlang heel hard moeten werken en toen droomde ik ook dat ik te hard werkte, omdat ik bang was voor die oneindigheid. Ons ik voelt zich daarbij niet op zijn gemak. Ik heb geprobeerd mijn ik gerust te stellen in de zin van: je bent een uitstekende adviseur, ik heb je nodig maar je bent niet alles. Nu ja, zo ongeveer. We zijn in onze cultuur zeer gefocussed op dat ik. Alles draait om het ik. Om jezelf te handhaven en jezelf te kunnen redden in de wereld is dat ook wel nodig, maar wat buiten ruimte en tijd ligt, daar voelt het ik zich niet op zijn gemak. Het ik hoort bij ruimte en tijd en daar heeft het een goede functie. Uiteindelijk denk ik, maar ik vind het nog moeilijk daarover te spreken, dat onze menselijke krachten op het kruispunt van het ik en de oneindigheid liggen. Het ik moet sterk zijn, maar niet de baas spelen en op het kruispunt waar het eindige en oneindige kunnen samenwerken, daar is de meeste creatieve kracht. Op dat kruispunt ligt de kans en dat heeft te maken met de juiste combinatie. Maar, het is niet zo eenvoudig hierover te praten, en nog minder eenvoudig is het voorwaarden te scheppen waaronder je dit gaat beseffen.
We hebben het allemaal zo druk en we werken zo hard, maar dat harde werken is eigenlijk het toppunt van passiviteit. Je laat gewoon je agenda vollopen en die werk je af. Iedereen denkt dat dit hoge tempo zo goed voor ons is en we vragen elkaar: hoe gaat het me je? en we antwoorden: O, wat hebben we het druk! Eigenlijk is dat bewustzijnsverlaging.
Waar ik ook moeite mee heb - en dat is ook een collectieve kwaal - is dat er de godganse dag wel iets te beleven valt, iets nieuws, iets leuks of iets spannends. Maar is dat nog leven? Deze dingen komen op je af, de hele dag door, vanaf het moment waarop je je ogen opendoet, tot je ze weer sluit. Als je voortdurend op al die appèls ingaat, heb je niet meer de tijd in te gaan op de intuïtieve indrukken en de signalen, en deze te verwerken voor je ontwikkeling. Ik weet dat als ik me teveel laat meeslepen, hetgeen regelmatig gebeurt, ik mijn leven zou verknoeien. Dat je je almaar laat raken door al dle appèls, dat is zeer onvrij leven en zeer eenzijdig. Het is niet mogelijk alles bij te houden en dan ook nog diepgang te bereiken. Zorg er maar voor dat je niet alles leest wat er onder je neus komt en niet alle televisieprogramma’s ziet”.
Wat stoort je het meest in onze maatschappij?
“We zijn gefascineerd door de technologie en het is moeilijk daar doorheen te kijken en te zien hoe we gevangen zitten in prioriteiten. Die liggen niet bij het rnenselijke en het leven. Daar komt nog bij dat we geleerd hebben dat we uitgeleverd zijn aan de omstandigheden en de structuren en dat daar moeilijk wat tegen te doen ís. Niemand vertelt mij dat ik de innerlijke kracht heb creatieve oplossingen te vinden en mezelf te blijven in de heksenketel en me niet te laten meeslepen en dat juist zo’n houding bij mijn waardigheid als mens hoort, als ik daartoe in staat ben. Dat is het enige waardoor ik het zelfvertrouwen kan ontwikkelen om nee te zeggen tegen al die appèls die op me worden gedaan en om niet mee te hoeven doen met wat iedereen gewoon vindt. Natuurlijk zijn we allemaal sociaal gevoelig en de maatschappij wil dat je hard werkt omdat je collega’s je anders voorbijstreven. Je doet mee om erbij te horen en we herinneren ons nog hoe we als kind dat erg belangrijk vonden en dat je jezelf kon verraden om er maar bij te horen. Die sociale gevoeligheid zouden we eigenlijk moeten omzetten in kwaliteiten als warmte en meeleven. Ja, hoe moet ik het zeggen? We zouden elkaar daar op kunnen aanspreken. Sociale gevoeligheid is niet slecht, dat bedoel ik niet, maar het gaat tegen je werken als je het niveau niet verdiept. Dat is weliswaar níet eenvoudig. Het betekent onafhankelijk zijn en niet gevoelig voor het oordeel van anderen”.
We verspillen dus veel te veel energie aan nietszeggende zaken. In 'Terugkeren en verdergaan' schreef je hoe de hoofdpersoon zijn vrijheid en energie gebruikte om te doen wat gangbaar is, aangepast aan de doorsnee tijdvullingen van de eigen cultuurkring. Leven we eigenlijk als gevangenen?
“Ik heb eens ergens, midden in Spanje tussen de schapen en schorpioenen gezeten met een vriendin die ook heel weinig zei. We hebben dat zes weken gedaan, vierentwintig uur per etmaal waren we buiten waar het heel stil was. Toen ik in Nederland terugkwam, voelde ik overal om me heen angst. Ik probeerde daarover te praten met mensen en vroeg hun: voelt u dat niet? Maar ze keken me aan met een gezicht van: waar heb je het over? Welnu, zo’n angststemming moet ons toch beïnvloeden? Je wordt er ook door beïnvloed en dat voel ík aan mezelf. Je raakt snel geïrriteerd en op mijn werk vroeger, waar alles om rivaliteit draait en de angst voortkomt uit de verwoede pogingen jezelf te handhaven. Het universitaire systeem is vastgelopen door eenzijdigheid. Ik denk dat alleen het Vaticaan nog erger is. De zelfhandhaving op de universiteit ten koste van anderen mist elke grens van menselijkheid. Men heeft geweld als levensstijl geaccepteerd. We zijn thans bezig met overleven, in plaats van met leven. Maar ja, er is geen oplossing. Het systeem is totaal vastgelopen”.
Hoe zouden we ons kunnen opstellen om de situatie te veranderen? Wat is jouw antwoord als wijsgerig pedagoog. Enige wijze opvoed-begeleiding kunnen we vandaag best gebruiken.
“Als je mij zou vragen wat de grote thema’s van onze tijd zijn, zou ik als eerste noemen dat wij het leven en daarmee bedoel ik alles wat leeft, weer als sacraal gaan zien. Eerbied voor het leven en als uitwerking daarvan het besef van de onvervangbare waarde van het individu en van de waardigheid van de mens. Bij eerbied voor het leven hoort het besef dat niemand een niemand is. Iedereen kan een waardevolle bijdrage leveren aan het geheel, ongeacht de omstandigheden. De belangrijkste bijdragen gebeuren trouwens buiten het lawaai van het publieke gesprek om. Dus daar waar geen fame te vinden is. Wie zijn of haar kind tegemoet treedt vanuit dat besef, steunt het in een positieve levensinstelling en in zelfvertrouwen die niet afhankelijk zijn van de goed- of afkeuring van anderen.
Ik ben ervan overtuígd dat wij ons als mens voorgenomen hebben iets te realiseren. Of dat nu moeilijk of makkelijk is, is in de eerste plaats niet zo belangrijk, maar wel belangrijk is of je er trouw aan blijft. Hier geldt weer, wat anderen ervan vinden is niet erg belangrijk, hoewel de reacties pijnlijk kunnen zijn, of remmend of stimulerend kunnen werken. Dan kom je tot je recht en geef je de gemeenschap het beste wat in je is. Op zich is dit een eenvoudige gedachte, maar we letten er altijd maar op hoe er tegen ons wordt aangekeken, maar daar behoor je je niet door te laten imponeren”.
Terugkeren en verdergaan - een pleidooi voor narratieve kennis in de sociale wetenschappen en een onderzoek naar mogelijkheden en herkenbare betekenissen van eenheidsherstellende ervaringen in deze tijd, proefschrift, I. Dienske, Eburon Delft, 1987.
Stelling no 9 proefschrift:
“Nadat wij spreken hebben geleerd is het de kunst opnieuw
sprakeloos te worden. Waardevoller dan het eigen geluid toevoegen aan
de ‘collectieve communicatiebabbel’, is het creëren van een kring van stilte”.